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808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s

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Message par s50-60 Sam 7 Mai 2011 - 9:47

Salut, Very Happy

premier post suite à l'installation du moteur cbracing 1512 en 2100 kv sur un 808 2009

première impression le moteur est vraiment bien fini mis à part la gaine des cables qui est un peu bizarre !, en fait le fabriquant à installé de la gaine tressée et elle glisse sur le câble , comme j'ai changer les prises par des pk6.5 j'ai retiré ces gaines pour mettre de la gaine thermo et remis la gaine d'origine par dessus (sur les conseils de Christophe).

au niveau poids le 808 passe de 3.560 avec le 1515 castle et le refroidisseur et un accus hyperion 4s 35c 4200 mah ( et oui j'arrive pas à faire léger !! Shocked pourtant j'ai rien mis de superflu sur la voiture !!), à 3.490 avec le 1512 cbracing

quelques photos de l'installation:

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une autre pour montrer la différence entre le castle 1515 et le cbracing 1512:

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premier roulage hier après-midi , avec un pignon de 15 et le plasma régler comme ça:

trac: 80
break: 1
drag bk: 0
freq: 8
timing: mini partout
torq: mini
turbo : 0

ça marche très bien, je trouve la voiture plus facile qu'avec le castle, et la vitesse de pointe est un peu moins élevée qu'avec le castle mais ça vient surtout du fait que je suis passé du 16 au 15 en changeant de moteur

voila les températures au bout de 10 minutes de fonctionnement en roulant normalement ( vite mais pas comme un bourin ) :

température exterieur 31 °c ( et oui il a fait chaud en picardie !!) Christophe par rapport à ce que j'ai dit au téléphone j'ai repris la température au niveau de la piste

donc les températures:
moteur: 69 °c
controleur: 49 °c
accus: 36 °c

tout bon Smile

j'ai fait la fin de l'accus (8-9 minutes) en roulant vraiment fort, mode bourrin ON !

résultat:

accus: 42 °c
controleur: 52 °c
moteur: 89 °c !!!! Shocked

là ça devient chaud je trouve même si les d'après les données constructeur ça reste dans les clous ( 100 °c maxi d'après eux)

par contre à savoir que ce test à été fait sur la piste dans le jardin donc 35 m maxi de ligne droite et la piste est faite d'un enchainement de bout droit avec des sauts et d'épingle , le genre de piste où on sollicite beaucoup le moteur quoi ! et en plus la piste est vraiment très poussièreuse. j'essaye de faire une petite vidéo cet après midi

je pense remettre le refoidisseur castle pour gagner un peu en température.

après la question est: Est ce que ma carrosserie est assez ouverte:

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comme on peut le voir j'ai découpé l'arrière bas pour avoir un flux d'air en bas, j'ai découpé un volet en haut et j'ai aussi fait plusieurs trous à l'avant. C'est peut être un peu juste, qu'est ce que vous en pensez ?

mis à part cette histoire de température, le moteur marche vraiment très bien, ensuite ça reste dans les limites annoncées par le fabriquant !
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Message par Pulse Sam 7 Mai 2011 - 9:54

Les ouvertures pourraient être clairement plus grandes. Tu pourrais en rajouter une sur le bas du pare brise, agrandir celles que tu as déjà et surtout en rajouter une de chaque côté au niveau de la petite vitre arrière. Idem pour l'extraction tu peux utiliser le même système mais en faisant des entailles qui remontent plus. Faut pas hésiter à y aller franco même si l'intérieur sera un peu plus poussiéreux.

Pour faire plus léger sur 808 c'est dans le détail: couronne plastique, bac téflon, lipo 25C au lieu de 35, 1 seule sangle, carro avec une seule couleur Laughing, et surtout: les roues. On y pense pas mais c'est là où on peut gagner le plus de poids


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Message par Pointe-Man Sam 7 Mai 2011 - 10:00

Salut

Les ouvertures sont un peu petites je trouve....mais je pense qu'il serait judicieux de mettre un radiateur sur le moteur histoire d'être tranquille par forte chaleur .


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Message par Christophe Sam 7 Mai 2011 - 10:02

Salut,
belles photos, merci pour ton retour, je partage l'avis de Pulse ouvre plus largement, faudra que je vous montre ma carrosserie de MP9 mode gruyère !! Laughing .
Amuse toi bien !!
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Message par s50-60 Sam 7 Mai 2011 - 10:12

Very Happy

Bon alors c'est parti pour le mode gruyère sur la carrosserie Very Happy

je pense pouvoir rouler un peu cet après midi, et comme en plus niveau température de l'air c'est reparti comme hier voir plus ( à 9h30 il faisait déjà 23 ) je ferais un post pour vous dire ce qu'il en ait .
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Message par Christophe Sam 7 Mai 2011 - 10:45

Tu as monté le Castle Blower pour comparer?
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Message par nuz Sam 7 Mai 2011 - 11:31

Un radiateur passif ça peut être pas mal, vu que la cage est lisse. Les ailettes ça évacue beaucoup de chaleur.
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Message par s50-60 Sam 7 Mai 2011 - 11:43

Christophe: le castle blower est remonté, verdict cet après midi Wink

nuz: tout à fait d'accord avec toi pour un radiateur passif mais j'ai pas ça dans mes cartons( par contre Christophe y réfléchit sérieusement d'après ce que je sais Wink ) c'est pour cette raison que j'ai remis le refroidisseur castle

entre 2 interventions avec les enfants j'ai pu faire quelques trous dans la carro., voilà ce que ça donne :

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bien-sur j'ai fait ça de façon ci-métrique et pour la photo j'ai installé les pneus sld assassin , je vais remonter les mêmes qu'hier pour éviter trop de modif. de paramètres en même temps mais je ferais un test aussi avec ces pneus là.
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Message par s50-60 Dim 8 Mai 2011 - 20:12

Bon deuxième test aujourd'hui avec les ouvertures en plus sur la carro. et le castle blower:

temp. extérieure: 27 °c sans vent

moteur: 80 °c
contro. : 54 °c

le seul autre changement c'est les pneu sld assassin qui accroche bien mieux que les holeshot dans la poussière.
ça va mieux, pour moi on arrive dans les bonnes limites , a voir sur la piste du club ou il y a quand moins de relance et freinage que chez moi donc la température devrai être moindre
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Message par Nico' Dim 8 Mai 2011 - 21:04

pourquoi as tu mis un contro Plasma monster? quel est l'intérêt par rapport au castle?
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Message par s50-60 Dim 8 Mai 2011 - 21:11

Salut,

en effet le plasma monster est sur dimensionné par rapport au moteur mais je l'avais sur le mbx5r avec le castle 1515 avec lequel je roulais avant.
et je préfère le plasma au castle je trouve que les réglages possible sont bien mieux

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Message par Nico' Lun 9 Mai 2011 - 7:49

OK merci ;-)

sur ton castle blower c'est un ventilo de combien? il semle petit sur la photo de castle?

si tu veux mieux refroidir, (il doit se brancher sur le récepteur donc être alimenté en 6V) tu peux le brancher directement sur la prise d'équilibrage de ton pack ( choisir la sortie qui donne 7,4 V) et là il va tourner bien plus vite et donc miex refroidir
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Message par s50-60 Sam 14 Mai 2011 - 19:23

Salut, Very Happy

une bonne après midi à la piste du club et résultat des tests sur une piste adaptée aux 1/8

au bout de 15 minutes à rouler avec des thermiques:

contrôleur: 42 °c
moteur: 63 °c

avec une température extèrieure à 26°, donc pour moi c'est tout bon et un moteur qui me plait mieux que le 1515 castle.
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Message par Pulse Sam 14 Mai 2011 - 19:56

Ça fait plaisir à entendre, alors ces thermiques ils te suivaient? Laughing

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Message par Invité Sam 14 Mai 2011 - 19:59

quand je roule , je commence par me faire dépasser par les thermistes puis je les mangent tout cru après quelques packs !

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Message par Nico' Sam 14 Mai 2011 - 21:57

nanan a écrit:quand je roule , je commence par me faire dépasser par les thermistes puis je les mangent tout cru après quelques packs !

ouais enfin tu les revois à chaque fois qu'ils te prennent un tour lol! lol! lol!
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Message par Invité Sam 14 Mai 2011 - 22:07

comment tu sais ? Razz

viens dans la région , faire tourner tes titines et tu verras le tour ou tu vas te le prendre .. Smile


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Message par s50-60 Dim 15 Mai 2011 - 8:08

Ah les grands gamins !!!! lol!

pour tout dire dans la ligne droite y a pas photo les thermiques sont derrière, mais dès que l'on arrive sur les parties techniques ben là !!!! je suis en fait dans le paquet, pour ma défense hier il n'y avait que les top pilotes du club qui étaient là pour peaufiner les règlages en vue d'une course aujourd'hui et vu que c'est seulement ma deuxième année en club j'ai un peu de boulot niveau pilotage !! Smile


par contre je trouve ce moteur vraiment très bien, je le préfère à celui que j'avais installé avant le castle 1515, reste plus qu'a peaufiner un peu les réglages du plasma monster pour le challenge de dimanche ( 1 BL pour 14 ou 15 thermique )
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Message par Pulse Dim 15 Mai 2011 - 11:41

La finale dure combien de temps?

Si tu te retournes pas et que tu règle tout en souple t'as toutes tes chances.

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Message par s50-60 Dim 15 Mai 2011 - 12:38

les qualif durent 5 minutes et la finale 30 min

avec le mbx5r je faisais 2 changements d'accus pour être sur de tenir, à coté des thermiques qui ravitaillent toutes les 6 minutes environ ça va même si un changement d'accus est plus long qu'un plein.

la première manche du challenge, a été une catastrophe 2 triangles, et 1 chape cassée à intervalle régulier et malgré tout ça je termine 9 sur 14 pilotes

avec le 808 et ce moteur je pense pouvoir faire un seul changement avec les 5000 mah, et en plus je le trouve bien mieux que le mbx5r


Dernière édition par s50-60 le Dim 15 Mai 2011 - 18:29, édité 1 fois
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Message par Pulse Dim 15 Mai 2011 - 17:22

Je suis passé du MBX5R au 808 '09 aussi. Le Xray c'est une plume à côté du mugen tu gagneras beaucoup en autonomie. J'avais réussi à tenir 20minutes de finale sur une piste technique (Bermont) en 808, castle 2200 et lipos hyperion g3 5000 25c donc tu feras les 30 min sans souci avec 2 lipos.

T'as quoi comme système de fixation pour le lipo? pour la carro?

Si tu fonctionnes par scratch tu gagnes un temps fou, et ça tient.

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Message par Nogarats Mar 17 Mai 2011 - 0:32

s50-60 a écrit:Christophe: le castle blower est remonté, verdict cet après midi Wink

nuz: tout à fait d'accord avec toi pour un radiateur passif mais j'ai pas ça dans mes cartons( par contre Christophe y réfléchit sérieusement d'après ce que je sais Wink ) c'est pour cette raison que j'ai remis le refroidisseur castle

entre 2 interventions avec les enfants j'ai pu faire quelques trous dans la carro., voilà ce que ça donne :

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bien-sur j'ai fait ça de façon ci-métrique et pour la photo j'ai installé les pneus sld assassin , je vais remonter les mêmes qu'hier pour éviter trop de modif. de paramètres en même temps mais je ferais un test aussi avec ces pneus là.

Quel marque les pneus montés sur ton bolide ?
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Message par s50-60 Mar 17 Mai 2011 - 6:46

Salut,

ce sont des SLD assassin , Christophe les commercialise Wink
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Message par Jiper Mar 17 Mai 2011 - 18:20

Salut,

Sur une finale de 30 min si tu tiens 15 min avec un pack c'est un gros avantage sur les thermiques, c'est surtout sur les demi de 20min par exemple que c'est chaud pour le changement d'accus faut vraiment avoir de l'avance ou un changement super maitrisé, d'ailleurs c'est pour ce type de raison qu'en course on sépare les deux et on applique un réglement spécifique au BL.

Bonne course alors cheers
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Message par s50-60 Mar 17 Mai 2011 - 18:39

Jiper a écrit:Salut,

Sur une finale de 30 min si tu tiens 15 min avec un pack c'est un gros avantage sur les thermiques, c'est surtout sur les demi de 20min par exemple que c'est chaud pour le changement d'accus faut vraiment avoir de l'avance ou un changement super maitrisé, d'ailleurs c'est pour ce type de raison qu'en course on sépare les deux et on applique un réglement spécifique au BL.

Bonne course alors cheers

Very Happy
merci

et pour la finale je sais , mais vu que pour l'instant je suis le seul en brushless ( et oui j'arrive pas à les convertir !! Shocked ) pour le challenge je roule avec les thermiques, le première manche j'ai commencé à me poser des questions certains voulaient une finale de 45 minutes.

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Message par Nogarats Mar 17 Mai 2011 - 19:49

s50-60 a écrit:Salut,

ce sont des SLD assassin , Christophe les commercialise Wink

Merci!
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Message par Christophe Mer 18 Mai 2011 - 10:26

s50-60 a écrit:Salut, Very Happy

une bonne après midi à la piste du club et résultat des tests sur une piste adaptée aux 1/8

au bout de 15 minutes à rouler avec des thermiques:

contrôleur: 42 °c
moteur: 63 °c

avec une température extèrieure à 26°, donc pour moi c'est tout bon et un moteur qui me plait mieux que le 1515 castle.

Salut,
impeccable, merci pour le retour et bonne chance pour ta course !!
Les pneus SLD je vais tacher de les restocker au plus vite Wink.
@+
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Message par fred63 Ven 27 Mai 2011 - 23:06

Bonsoir

est ce que tu as essayer ton moteur avec un pignon de 16 dents?

sur mon 808 j' avais un 1515 2050kv ( un vrai NEU ) avec un pignon de 16

dents et ça allait pas mal.

A bientot

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Message par thba66 Ven 27 Mai 2011 - 23:22

bonsoir,
merci de lire la charte du forum et de te presenter à la suite des autres avant de poster
https://brushlessmania.forumpro.fr/t6167p100-merci-aux-nouveaux-de-vous-presenter-dans-ce-post
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Message par Nogarats Sam 28 Mai 2011 - 3:10

thba66 a écrit:bonsoir,
merci de lire la charte du forum et de te presenter à la suite des autres avant de poster
https://brushlessmania.forumpro.fr/t6167p100-merci-aux-nouveaux-de-vous-presenter-dans-ce-post

A qui ce message est-il adressé?
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Message par "Magic HD" Sam 28 Mai 2011 - 3:32

coucou les amiches ! Very Happy

nogarats ; ce message était adressé a fred63, et depuis notre nouvel amiche à rectifié le tir......

vous noterez au passage l'excellente réactivité des administrateurs payés 2000 euros par mois (sans les primes et les gonzesses en string qui vont avec !) pour faire vivre et surveiller ce forum de déglingos félés du bocal ! lol!
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Message par s50-60 Sam 28 Mai 2011 - 7:36

Salut, Very Happy

Fred63, je n'ai pas essayé avec le pignon de 16 puisque avec le 15 dents j'ai déjà des températures assez élevée.

Un petit retour sur la course et ce moteur:

Tout a bien démarré puisque j'ai gagner ma série ( 3 manches de 5 minutes), donc: grande finale ( 45 minutes) ça c'est passé impeccablement bien jusqu'a 37-38 minutes de course, 4ème (la 3 à portée) le moteur 78-80°c au 2 changements d'accus sans le ventilateur castle puisqu'il a rendu l'âme à la 3ème manche de qualif.

A 38 minutes, la voiture à tout coupée !!!! Shocked Sad , moteur à 124°c !!,après examen c'est une gaine de câble moteur qui s'est abimée et le câble est venu toucher la cage du moteur !!.
C'est ce que craignais Christophe, le moteur est parti en SAV et normalement il devrai le prendre en garantie et améliorer cette sortie de câbles du moteur.

voila pour le moment, j'espère récupérer le moteur pour la 3ème manche du challenge ( le 26 juin, l'espoir fait vivre Wink ), mis à part ce problème , qui est résolu je crois sur ceux que Christophe à reçus récemment, je suis vraiment content de ce moteur qui correspond mieux à mon pilotage que le 1515 castle.
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Message par fred63 Dim 29 Mai 2011 - 7:34

Bonjour

essaye quand même avec un pignon de 16 dents, lors d' un entrainement en prenant souvent la température, tu ne risques rien si tu fais attention à la température; je vais bientôt recevoir un NEU 1512 2050kv , je ferai des essais

a bientot

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Message par Nogarats Dim 29 Mai 2011 - 12:38

Quelle différence entre u NEU et un Tekin ?
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Message par Rotor2001 Dim 29 Mai 2011 - 20:14

Le Tekin est sensored.
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Message par fred63 Mar 14 Juin 2011 - 5:38

Bonjour

qu' est ce que tu as comme huile dans tes différentiels ?

J' etais en 5000 7000 2000, ça m' allais pas mal et j' ai essayer

5000 5000 2000 et la voiture roulait moins vite, je devais accélérer plus

longtemps et le moteur chauffait plus ( 80°C par 21°C extérieur).

J' ai remis 5000 7000 2000 et là le moteur était monté à 71°C par 24°c ext.

tous mes essais se sont fais sur piste poussiéreuse.

Je vais essayer prochainement 5000 7000 3000, puis 7000 7000 3000

pour voir. Je veux ne pas changer changer l' huile des différentiels

suivant la piste, je veux un réglage passe partout.


A bientot

Fred

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Message par fred63 Mar 14 Juin 2011 - 5:40

sensored= avec capteur

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Message par s50-60 Mar 14 Juin 2011 - 6:21

Salut,
au niveau des diff je suis en 9000 9000 3000, j'ai pas trop eu le temps de tester différent réglages mais je pensais essayer 7000 7000 3000
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Message par Pulse Mar 14 Juin 2011 - 10:41

Pour les diffs je roulais en 5000/7000/3000 et c'était nickel sur 808

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Message par Maxstyle33 Mar 14 Juin 2011 - 10:44

Perso je roule en 4000/4000/2000 comme m'a conseillé Jerome Sartel quand il était sur 808e et ça me convient très bien.
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Message par Pulse Mar 14 Juin 2011 - 11:01

Pour résumer mieux vaut rouler souple surtout à l'arrière, après faut faire des tests sur piste Smile

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Message par fred63 Mer 15 Juin 2011 - 5:48

Bonjour

merci pour les informations, j' ai essayer 5000 7000 3000 et l' arrière a

tendance à sur virer. Je vais essayer 7000 7000 3000 pour voir. La

température était de 70°c par 22°c extérieur sur piste poussiéreuse.

A bientôt

fred

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Message par s50-60 Dim 7 Aoû 2011 - 9:19

Bonjour,

encore un changement de moteur !!

après un passage avec le moteur cbracing 1512 2100kv, puis au cbracing 1515 1800kv avec passage au 5s

j'ai craquer pour un Neu 1512 1700 kv.

808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s 36d420fc78e2657e386d834e8bc4ecd3
808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s 0f76e55e7b02555deb535540122b7186
808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s Ce348b2bff374183e33d8a69e7567a14



et le voila installé sur le 808:

808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s 484c40c152ff9bbca6e798cc6aadd10e

j'ai aussi installé provisoirement une sonde de température, pour facilité son contrôle
j'ai aussi acheté d'occasion à fred63 ces 2 accus en 5s 3300.

j'ai roulé au club hier après midi sans changer les réglages du plasma monster, trac à 80 et tout le reste au minimum

avec un accu 5s 4200mAh, j'ai 25 minutes d'autonomie environ !!! avec un pignon de 15 dents Very Happy Very Happy

les températures ,après avoir roulé 10 minutes, une pose et environ 15 minutes, étaient de 37.5°c pour le controleur, 62°c pour le moteur et 35°c pour le pack

la voiture est très agréable à piloté, la souplesse est là, la roue libre est excellente et quand on a besoin de puissance il y a largement ce qu'il faut, un régale quoi !! Cool Cool
ça c'est pour les bonnes nouvelles ! Shocked
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Message par Rotor2001 Dim 7 Aoû 2011 - 10:36

Je n'avais vu de photos d'un NEU! C'est beau! Shocked
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Message par ALX Dim 7 Aoû 2011 - 11:14

On dirait bien qu encore une fois la qualiter à un prix Razz

Il est beau mais rikiki ce moteur je trouve !
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Message par nuz Dim 7 Aoû 2011 - 11:19

Du coup les mauvaises nouvelles ?
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Message par ALX Dim 7 Aoû 2011 - 11:21

à mon avis sans ça pose,son beau neu va chaffer sec ...
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Message par s50-60 Dim 7 Aoû 2011 - 12:57

ALX a écrit:à mon avis sans ça pose,son beau neu va chaffer sec ...


Salut, question "chaffe" Very Happy ( chauffe je pense ) pour le peu de retour que j'ai ça va, 62 maxi enregistré après 25 minutes ( avec une pose de 5 minutes à 10 minutes) température exterieur 25°, tu pense que c'est trop ?

au club on est 2 à rouler en brushless, 2 avec un 808, 2 avec un neu1512, moi je n'ai pas encore recule sur ce moteur mais l'autre pilote roule depuis pas mal de temps avec un neu 1512 en 4s (désolé je me souviens plus des kv de son moteur) et il a jamais eu de soucis sur le moteur, par contre là où il prend des risques ( et ça chauffe facilement) c'est sur le contro il a installé un mamba max !!

pour LA mauvaise nouvelle on commence par une photo:

808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s E0eff5c39abd53630362ffabc7abdee3

le controleur quark plasma a eu un "léger" problème !!! Shocked No No

pour aider un peu, et surtout pour que vous m'aidiez un peu à trouver d'où vient le problème, voila l'historique du contro:

-achat juillet 2010, installé sur un MBX5R avec un moteur Castle 1515 2200 kv en 4s
-début 2011 installation de cet ensemble sur le 808 2009, les sensations, un peu trop violent à mon gout donc au mois de mai je change de moteur pour un cbracing1512 2100kv.
- fin mai je participe au challenge du club ou je suis, le tout fonctionne très bien ( 3 qualif de 5 minutes le matin et une grande finale de 45 minutes) jusq'a 38 minutes de la finale: voiture stoppée net, résultat une des gaines du moteur s'est abimée et le cable a touché la cage moteur=> court circuit
- pour la manche suivante j'ai remonter le castle 1515, pas de soucis sur plus de 1h30 cumulées de fonctionnement
- entre temps je décide de passer le 808 en 5s et moteur cbracing 1800kv, avec malheureusement le problème de rotor que Christophe à eu avec cette série de moteur
- la semaine dernière réception du neu 1512 1700kv en provenance de CBRacing, installation et 10 minutes de test à la maison pas de soucis
- hier petites série de test-controle de température de l'ensemble par série de 5 minutes-retour au stand-5 minutes et séance de 15-20 minutes en continu, là pas de problème. Et après 1/2 de pose je repart avec un accu chargé et au bout de 7-8 minutes voila le résultat, à savoir que la voiture à pas pris de gros chocs hier.

la raison pour laquelle j'ai fait ce roman: c'est que je me demande si le jour où le moteur cbracing c'est mis en court circuit le contro à pris un "coup" et qu'il a lacher hier, mais là où j'ai un doute c'est qu'il a fonctionné pendant 2 heures environ avant de lacher.

qu'en pensez vous ?
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Message par ALX Dim 7 Aoû 2011 - 13:11

Oh p.tain !

Tu vois QUAND je dis "CHAFFES " 808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s 33418

Mais c est bien si de ton coter c est nickel !
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Message par s50-60 Dim 7 Aoû 2011 - 13:17

ALX a écrit:Oh p.tain !

Tu vois QUAND je dis "CHAFFES " 808 2009 BL plasma monster et moteur Neu 1512 1700kv en 5s 33418

Mais c est bien si de ton coter c est nickel !

Evil or Very Mad nan c'est pas nickel !! enfin ça l'était à la fin du premier pack (25min.)

là ou je comprend pas tout c'est quand c'est arrivé avec la sonde, la température du moteur était à 59°c , l'accus à 36°c par contre je te parle pas de celle du contro.
si toi et les membres du forum peuvent me donner des pistes sur ce qui a pu se passer, parceque là je pense que j'ai louper quelque chose.

complément d'info: c'est arrivé après avoir touché la gaine à l'intérieur du virage en bout de ligne droite ( 60-65 mètres), j'ai lacher les gaz et quand j'ai voulu repartir plus rien et la fumée dans les secondes qui ont suivie ( il y a longtemps que j'ai pas couru comme ça !! Shocked )

je pense franchement avoir fait une connerie mais laquelle ?


Dernière édition par s50-60 le Dim 7 Aoû 2011 - 13:22, édité 1 fois
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