15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
+9
drakke
thba66
lionel
josselin
JSR74
JFC
nuz
Electro-Rom
defre26
13 participants
Page 2 sur 2
Page 2 sur 2 • 1, 2
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
le MMM/2200kv est un bon rapport qualité/prix
thba66- Admin
- Nombre de messages : 7413
Age : 50
Localisation : Los Argeles
Date d'inscription : 22/11/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
le 2200 kv est une reference
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Le 2650Kv est plus fait pour du 1/10 lourd, genre short truck, il est pas assez lourd pour du 1/8ème. Le LRP c'est encore pire, il est très léger et est complètement sous dimensionné pour du 1/8ème, il est vendu avec un ventilo d'office, ça aurait du te mettre la puce à l'oreille nan ? Il faut minimum du 1515 pour le 1/8ème...
C'est pas les Kv qui font la puissance, d'ailleurs le LRP est un des moteurs les moins puissants, si ce n'est le moins puissant des combos connus, même un ORION 2 pôles sensorless fait aussi bien...
Un moteur n'est jamais "trop puissant", ceux qui t'ont dit ça n'ont RIEN compris aux moteurs brushless... Un moteur brushless fait ce que tu lui demandes, par exemple si tu mets ta gachette plein gaz, il va suivre la gachette, c'est pour ça que les gens trouvent ça "puissant" par rapport au thermique. Si tu doses ta gachette c'est tout à fait controlâble. En général on met des réglages sur le vario pour limiter cette grosse accélération, pour les gens qui ont du mal à doser...
Maintenant, si tu augmentes trop le rapport, là tu vas avoir l'impression que c'est trop puissant. Le moteur brushless compense le manque de couple en consommant plus de courant, et toi tu as l'impression d'avoir le même couple qu'avec le petit pignon et bcp de pointe mais en réalité tu tires un max d'ampères...
Si par contre tu mets un moteur trop petit, et que tu mets un rapport de telle sorte à avoir la même pointe qu'avec un moteur plus gros, tu vas avoir des perfs similaires, mais ton moteur va fonctionner à sa limite, donc il va consommer plus d'ampères, il va chauffer très vite, et tu auras l'impression que par moment ça manque de pêche, comme c'est le cas avec ton minuscule lrp 2800Kv ou ton 2650Kv...
Pour conclure, un moteur ça consomme ce que le châssis lui demande et l'impression de puissance va dépendre de ton rapport. Tu mets un moteur trop petit, ça crame. Donc il faut mettre la taille, et après tu doses ou tu limites l'accélération avec ton vario si tu sais pas accélérer sans accoups...
C'est pas les Kv qui font la puissance, d'ailleurs le LRP est un des moteurs les moins puissants, si ce n'est le moins puissant des combos connus, même un ORION 2 pôles sensorless fait aussi bien...
Un moteur n'est jamais "trop puissant", ceux qui t'ont dit ça n'ont RIEN compris aux moteurs brushless... Un moteur brushless fait ce que tu lui demandes, par exemple si tu mets ta gachette plein gaz, il va suivre la gachette, c'est pour ça que les gens trouvent ça "puissant" par rapport au thermique. Si tu doses ta gachette c'est tout à fait controlâble. En général on met des réglages sur le vario pour limiter cette grosse accélération, pour les gens qui ont du mal à doser...
Maintenant, si tu augmentes trop le rapport, là tu vas avoir l'impression que c'est trop puissant. Le moteur brushless compense le manque de couple en consommant plus de courant, et toi tu as l'impression d'avoir le même couple qu'avec le petit pignon et bcp de pointe mais en réalité tu tires un max d'ampères...
Si par contre tu mets un moteur trop petit, et que tu mets un rapport de telle sorte à avoir la même pointe qu'avec un moteur plus gros, tu vas avoir des perfs similaires, mais ton moteur va fonctionner à sa limite, donc il va consommer plus d'ampères, il va chauffer très vite, et tu auras l'impression que par moment ça manque de pêche, comme c'est le cas avec ton minuscule lrp 2800Kv ou ton 2650Kv...
Pour conclure, un moteur ça consomme ce que le châssis lui demande et l'impression de puissance va dépendre de ton rapport. Tu mets un moteur trop petit, ça crame. Donc il faut mettre la taille, et après tu doses ou tu limites l'accélération avec ton vario si tu sais pas accélérer sans accoups...
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Le 2650Kv est plus fait pour du 1/10 lourd, genre short truck, il est pas assez lourd pour du 1/8ème. Le LRP c'est encore pire, il est très léger et est complètement sous dimensionné pour du 1/8ème, il est vendu avec un ventilo d'office, ça aurait du te mettre la puce à l'oreille nan ? Il faut minimum du 1515 pour le 1/8ème...
C'est pas les Kv qui font la puissance, d'ailleurs le LRP est un des moteurs les moins puissants, si ce n'est le moins puissant des combos connus, même un ORION 2 pôles sensorless fait aussi bien...
Un moteur n'est jamais "trop puissant", ceux qui t'ont dit ça n'ont RIEN compris aux moteurs brushless... Un moteur brushless fait ce que tu lui demandes, par exemple si tu mets ta gachette plein gaz, il va suivre la gachette, c'est pour ça que les gens trouvent ça "puissant" par rapport au thermique. Si tu doses ta gachette c'est tout à fait controlâble. En général on met des réglages sur le vario pour limiter cette grosse accélération, pour les gens qui ont du mal à doser...
Maintenant, si tu augmentes trop le rapport, là tu vas avoir l'impression que c'est trop puissant. Le moteur brushless compense le manque de couple en consommant plus de courant, et toi tu as l'impression d'avoir le même couple qu'avec le petit pignon et bcp de pointe mais en réalité tu tires un max d'ampères...
Si par contre tu mets un moteur trop petit, et que tu mets un rapport de telle sorte à avoir la même pointe qu'avec un moteur plus gros, tu vas avoir des perfs similaires, mais ton moteur va fonctionner à sa limite, donc il va consommer plus d'ampères, il va chauffer très vite, et tu auras l'impression que par moment ça manque de pêche, comme c'est le cas avec ton minuscule lrp 2800Kv ou ton 2650Kv...
Merci pour ces explications en fait venant du 1/10 j'étais époustouflé des performances du mamba et j'aurais jamais imaginé qu'il était sous dimensionné pour mon hyper 9e, de même j'étais content de mon combo lrp en 1/10 donc quand j'ai vu que le mamba avait grillé je me suis dit que je risquais pas grand chose , voila comment j'ai commis une erreure.
Y a juste un truc qui m'étonne tout de même dans tout cela , c'est que j'avais une bonne autonomie que soit avec le mamba ou le vector 8 plus de 20 minutes avec des pack basic genre trunigy 4s 5000 ce qui ne va pas dans le sens d'un moteur en surcharge .
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
^^ Tu aurais eu surement 25min avec le 2200Kv en tirant la même pointe, car c'est certain que tes moteurs consommaient plus
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Sinon j'ai le moteur LRP 2500 KV qui m'est revenu de garantie à vendre il est toujours sous blister, jamais ouvert la boîte
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
tu peux tjrs mettre une annonce sur le forum
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Mets l'annonce sur rcmag.
Pour completer les dires de Nuz, si tu veux de la souplesse, baisse ton KV.
Plus tu monte en KV et plus ton moteur va être vif (je ne parle pas de puissance)
Si tu choisis LE bon KV avec le bon contro, tu verra qu'il n'ya pas beaucoup de diff avec un moteur à capteur.
Beaucoup de personne mettent des KV trop haut. Le combo 1515 MMMV3 2200Kv serait idéal avec un KV de 2000.
Pour utiliser ton contro LRP qui apparemment ne fonctionne qu'avec un moteur à capteur, tu peux monter un moteur Tekin.
Choisit le truggy en 2000 KV
Pour completer les dires de Nuz, si tu veux de la souplesse, baisse ton KV.
Plus tu monte en KV et plus ton moteur va être vif (je ne parle pas de puissance)
Si tu choisis LE bon KV avec le bon contro, tu verra qu'il n'ya pas beaucoup de diff avec un moteur à capteur.
Beaucoup de personne mettent des KV trop haut. Le combo 1515 MMMV3 2200Kv serait idéal avec un KV de 2000.
Pour utiliser ton contro LRP qui apparemment ne fonctionne qu'avec un moteur à capteur, tu peux monter un moteur Tekin.
Choisit le truggy en 2000 KV
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Après vif ou pas vif, ça dépend des réglages du variateur... L'impression qu'on a de souplesse vient de l'inductance plus grande des bobinages à plus petit Kv. Le courant met plus de temps à s'établir, d'ou une impression de souplesse, mais pour moi ça revient plus ou moins au même de limiter l'accélération avec le variateur...
Attention aux Kv trop petits, si tu tournes en 4S ! N'oublie pas que plus le Kv est petit plus l'épaisseur des fils du bobinage est petite à poids égal, par conséquent les moteurs à petits Kv ne sont pas fait pour passer autant de courant que les Kv plus haut, il leur faut une tension plus grande.
Si par exemple tu essayes de tirer autant de puissance d'un 1700Kv en 4S qu'un 2200Kv en 4S tu risques de faire chauffer le 1700Kv ...
C'est pour ça que baisser beaucoup le Kv et augmenter le pignon à tension égale je ne recommande pas! Mais à priori 2200 ou 2000Kv ça va pas changer bcp. Mais moi je choisirais le tekin 1350Kv truggy en 6S
Attention aux Kv trop petits, si tu tournes en 4S ! N'oublie pas que plus le Kv est petit plus l'épaisseur des fils du bobinage est petite à poids égal, par conséquent les moteurs à petits Kv ne sont pas fait pour passer autant de courant que les Kv plus haut, il leur faut une tension plus grande.
Si par exemple tu essayes de tirer autant de puissance d'un 1700Kv en 4S qu'un 2200Kv en 4S tu risques de faire chauffer le 1700Kv ...
C'est pour ça que baisser beaucoup le Kv et augmenter le pignon à tension égale je ne recommande pas! Mais à priori 2200 ou 2000Kv ça va pas changer bcp. Mais moi je choisirais le tekin 1350Kv truggy en 6S
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
J'avais le 2650 sur le sc8e , mon premier brushless et bien ça marchait bine , meme tres bien.
mais le 2200 sur mon truggy est bien mieux.
mais le 2200 sur mon truggy est bien mieux.
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
tous depend des regalges que tu peut metre sur ton controleur
mais revenons a nos moutons 2200 kv est parfais comme moteur
mais c'est vrai que si on baisse plus notre kv les temps au tour sur une piste serait bien meilleur
car le moteur chaufferait moi plus de randement et plus de batteries
donc resultat il faudrait un 1800 kv sur un buggy
mais revenons a nos moutons 2200 kv est parfais comme moteur
mais c'est vrai que si on baisse plus notre kv les temps au tour sur une piste serait bien meilleur
car le moteur chaufferait moi plus de randement et plus de batteries
donc resultat il faudrait un 1800 kv sur un buggy
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Après vif ou pas vif, ça dépend des réglages du variateur... L'impression qu'on a de souplesse vient de l'inductance plus grande des bobinages à plus petit Kv. Le courant met plus de temps à s'établir, d'ou une impression de souplesse, mais pour moi ça revient plus ou moins au même de limiter l'accélération avec le variateur...
Attention aux Kv trop petits, si tu tournes en 4S ! N'oublie pas que plus le Kv est petit plus l'épaisseur des fils du bobinage est petite à poids égal, par conséquent les moteurs à petits Kv ne sont pas fait pour passer autant de courant que les Kv plus haut, il leur faut une tension plus grande.
Si par exemple tu essayes de tirer autant de puissance d'un 1700Kv en 4S qu'un 2200Kv en 4S tu risques de faire chauffer le 1700Kv ...
C'est pour ça que baisser beaucoup le Kv et augmenter le pignon à tension égale je ne recommande pas! Mais à priori 2200 ou 2000Kv ça va pas changer bcp. Mais moi je choisirais le tekin 1350Kv truggy en 6S
Je suis d'accords avec toi et il ne faut pas tomber dans le cas d'un kv trop bas par rapport à la tension.
Par contre tu ne retrouvera jamais la souplesse d'un KV bas même en limitant au contro. La motricité et autres est différente.
La notion de puissance dépends aussi grandement du niveau du pilote. Plus tu roule fort et moins tu "sens" le couple du moteur.
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Bah c'est sur que le contro te fait un limitation linéaire, alors qu'un forte inductance d'un Kv plus petit te donnera un profil en I=1-exp(-t/T), la courbe sera pas la même...
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
tomah deja que je commence a etre perdu lol
mais la j suis pommé en I=1-exp(-t/T) c'est coi sa ?
moi jcroi que c'est plus interessant de mettre un kv plus faible
mais c'est vrai que quand on roule on ressent moi le couple moteur
mais la j suis pommé en I=1-exp(-t/T) c'est coi sa ?
moi jcroi que c'est plus interessant de mettre un kv plus faible
mais c'est vrai que quand on roule on ressent moi le couple moteur
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
une courbe exponentielle est une courbe qui agmente très rapidement jusqu' à l'infini contrairement à une courbe linéaire qui est droite donc progressive.
thba66- Admin
- Nombre de messages : 7413
Age : 50
Localisation : Los Argeles
Date d'inscription : 22/11/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Oui thbaa mais là on parle pas de ça... une 1-exp(-t/T) est une courbe qui va monter vers 1 de moins en moins vite, et c ça qu'on doit comparer à l'effet linéaire du punch control...
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
ouais mais j'avais envie de la placer, ça fait un moment que j'avais rien dit d'intelligent
thba66- Admin
- Nombre de messages : 7413
Age : 50
Localisation : Los Argeles
Date d'inscription : 22/11/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
dite les mec vous avez coi comme niveau a l'ecole bac+5 ou 6
je comprend un peu mieu donc moi aussi jsuis intelligent
je comprend un peu mieu donc moi aussi jsuis intelligent
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
l'intelligence n'a rien à voir avec l'instruction...et heureusement.
thba66- Admin
- Nombre de messages : 7413
Age : 50
Localisation : Los Argeles
Date d'inscription : 22/11/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
NuZ tu donnes mal à la tête à tout le monde avec les formules de physique, déjà que les equa diff ca donne mal au crâne à force d'en faire, alors si tu commence à renter dans les grands détails on est pas sortis de l'auberge, pourquoi tu leur fais pas un cours sur les calculs matriciels aussi^^
Sauron- Nombre de messages : 1578
Age : 32
Localisation : Panama City Beach, Panama City (Floride), United States
Date d'inscription : 06/06/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
C'est la simple formule du courant aux bornes d'une inductance avec des conditions initiales de tension nulle, niveau terminale ^^
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
repete
j'aime cette phrase
C'est la simple formule du courant aux bornes d'une inductance avec des conditions initiales de tension nulle, niveau terminale ^^
mais sa veut dire coi
j'aime cette phrase
C'est la simple formule du courant aux bornes d'une inductance avec des conditions initiales de tension nulle, niveau terminale ^^
mais sa veut dire coi
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
J'ai oublié de préciser que pour t>0 la tension était constante à une valeur non nulle, et t<0 => tension nulle. On dit que c'est un echellon de tension ... C'est plus clair comme ça Adri ??? ;D Tkt je te ferais un dessin demain, c'est tout con, les termes techniques c'est juste pour être rigoureux
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
a meme avec les dessins c'est chaud moi pas comprendre et fais beaucoup faute orthographe
adrien69- Nombre de messages : 893
Localisation : Chambery
Date d'inscription : 25/04/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Sachant que je veux rester en 4s et que je ne peux pas descendre en dessous d'un pignon 14 dents sinon le moteur touche l'axe centrale sur mon hyper 9E , j'hésites sur le moteur tekin a choisir , le 2050 buggy a l'air bien mais est ce que je n'aurai pas un truc plus fiable en choisissant la version truggy qui a plus de couple et donc chauffera moins
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Si tu veux absolument un tekin c'est la version truggy qu'il faut prendre oui, ne t'embète pas avec la version buggy qui est trop léger... En plus c'est le même prix.
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Si tu veux absolument un tekin c'est la version truggy qu'il faut prendre oui, ne t'embête pas avec la version buggy qui est trop léger... En plus c'est le même prix.
Merci
Je prendrai bien un mamba 2200 mais ça m'obligerai a investir d'un un nouvel esc , je pense que le tekin fonctionnera avec le spx8.
C'est chaud le 1/8 l'impression d'essayer les plâtres avec ces combos pas adapté susceptible de griller sans prévenir .
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Attends 2 min... Tu es près à acheter un moterur tekin seul que tu vas payer au moins 160 euros plutôt que de te prendre un combo vario + moteur Mamba 2200Kv à 200 euros ?? Je te suis plus là...
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Attends 2 min... Tu es près à acheter un moterur tekin seul que tu vas payer au moins 160 euros plutôt que de te prendre un combo vario + moteur Mamba 2200Kv à 200 euros ?? Je te suis plus là...
C'est plutot 300 euros le combo mamba 2200 kv du moins en france et comme j'ai deja le vario spx8 qui semble etre pas trop mal ça me parait une bonne solution , enfin moins cher .
Si j'arrive a revendre mon moteur lrp 2800 une fois revenu du sav.
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
oui c'est une bonne solution.
thba66- Admin
- Nombre de messages : 7413
Age : 50
Localisation : Los Argeles
Date d'inscription : 22/11/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
C'est 250 euros en France chez CBracing et 200 euros sur Ebay avec un vendeur qui ne déclare que 50 dollar donc pas de douane (là ou tout le monde -ce forum inclus- le prend mais n'ose pas trop le dire de peur de froisser Christophe de CBRacing).
Libre à toi de l'acheter 300 euros en France...
Libre à toi de l'acheter 300 euros en France...
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:C'est 250 euros en France chez CBracing et 200 euros sur Ebay avec un vendeur qui ne déclare que 50 dollar donc pas de douane (là ou tout le monde -ce forum inclus- le prend mais n'ose pas trop le dire de peur de froisser Christophe de CBRacing).
Libre à toi de l'acheter 300 euros en France...
Oui c'est a considérer , j'achète aussi bien en France qu'a l'étranger le souci étant qu'en pleine saison je peux pas me permettre d'attendre 3 semaines .
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Sur Ebay aux US c'est de 6 à 9 jours Sur CBRacing c'est 1 ou 2 jours
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Sur Ebay aux US c'est de 6 à 9 jours Sur CBRacing c'est 1 ou 2 jours
Ouais en theorie mais la poste m'aime pas .
Sinon je trouve aucun endroit pour acheter le moteur tekin TT2360 2250Kv Truggy en france ou a l'etranger
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
JSR74 a écrit:Je te conseille plutôt le 2000 KV.
même en 4s ? ça va pas être limite ?
sachant que je ne peux pas mettre un pignon plus petit que 14-15T avec une couronne de 40T.
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
Un Kv plus petit te permet de mettre un pignon plus gros, donc aucun soucis avec un 2000Kv. A ta place je cramerai le spx8, je le renverrais en garantie et je revendrais le combo lrp en entier sur RCMag ou il se vend comme des petits pains...
Ensuite avec l'argent je me rachèterais un VRAI combo.
Ensuite avec l'argent je me rachèterais un VRAI combo.
nuz- Nombre de messages : 3231
Date d'inscription : 22/11/2009
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
un 2050kv en 4s limite ??????
filme nous cela et fais nous voir
filme nous cela et fais nous voir
"Magic HD"- Admin
- Nombre de messages : 2716
Age : 49
Localisation : Sante andrews of kioubizac (scotland of sud-ouest)
Date d'inscription : 17/07/2008
Re: 15 batteries et moteur LRP vector 8 HS
nuz a écrit:Un Kv plus petit te permet de mettre un pignon plus gros, donc aucun soucis avec un 2000Kv. A ta place je cramerai le spx8, je le renverrais en garantie et je revendrais le combo lrp en entier sur RCMag ou il se vend comme des petits pains...
Ensuite avec l'argent je me rachèterais un VRAI combo.
Le spx8 est tres souple , pour le moment je peux lui reprocher uniquement son système bec totalement pourri et inadmissible ,d'ailleurs il est a noter que le prix du combo lrp a nettement baissé a tel point qu'il est maintenant parmi les moins cher , étrange non ?
drakke- Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 04/07/2010
Page 2 sur 2 • 1, 2
Sujets similaires
» Idées pour variateur/moteur/batteries pour buggy brushless 1/10
» Serpent vector spec 2000
» Que val les batteries rc plus ??
» nouvelles batteries 12000mah !!
» batteries plomb de voitures
» Serpent vector spec 2000
» Que val les batteries rc plus ??
» nouvelles batteries 12000mah !!
» batteries plomb de voitures
Page 2 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum